Engem az bosszant, hogy a második világháború kapcsán a vesztes országok mai lakóinak jelentős része az egykori ellenségeinkkel azonosul, és magát többé-kevésbé bűnös népnek látja. Ennek ekletáns példája a ballib patkány, hogy aki szerint "megérdemeltük" a szovjet dúlást - ugyanezek szokták azt is felemelt ujjal magyarázni, hogy Trianont is "megérdemeltük".
Pedig mindkét fél követett el háborús bűnöket, és úgyse azt kell nézni, és a helyes nézet az, hogy a háború kapcsán legföljebb azt kell sajnálni, hogy elveszítettük.

Érdekes vizsgálat lenne az is, hogy feltárják, hogy mitől lesz egy magyarból olyan öngyülölő, hogy itt azt kezdi el bizonygatni, hogy a saját népe milyen bűnös. Hogy egy történelmi szereplő attól lesz jó vagy rossz, hogy mennyire szerette a zsidókat. Hogy a háború áldozataiért a saját országát, illetve vezetőit hibáztatja. Vajon az angoloknál miért nincs ez a narratíva, hogy Churchill hány angol katonát "küldött a halálba ágyútölteléknek"? Pedig neki több választása volt, mint Horthynak - neki 1940-ben Hitler békét ígért, vége lehetett volna a háborúnak.

Az öngyülölő, kommunista agymosástól félrevezett magyarság a saját hazáját ("bűnös nép vagyunk"), illetve annak akkori vezetését szidja azért, mert pl. az ellenség lebombázta többek között Budapestet. Érted: nem az a reakció, hogy kurva szovjetek, stb., hanem hogy gonosz Horthy. Bezzeg az angolok nem mondják, hogy rohadt Churchill, minek kellett kötni az ebet karóhoz a Hitler elleni háborúhoz, minek vitte a brit katonákat "ágyútölteléknek" a háborúhoz, hiszen Hitler békét ajánlott. Hanem ott az a narratíva, hogy a gonosz Hitler bombázott minket, és semmi önhibáztatás. Pedig még könyv is született erről:

Pat Buchanan:
Churchill, Hitler and the Unnecessary War docdro.id/4Rh7aXm

Csak nálunk az a narratíva, hogy az ELLENSÉGEINK bűnei miatt nem őket szidjuk, hanem magunkat.

Attól függetlenül, hogy a britek a győztes oldalon fejezték be a háborút (ettől még a brit ill. angol nép nem nyert semmit, hiszen a birodalmuk szétesett, ma meg ellepik őket az arabok, és a négerek, és aki egy rossz szót mer szólni a buzikra, azt bebörtönzik), attól még rengeteg brit katona esett el. Ezt mind el lehetett volna kerülni, meg Nagy-Britannia német lebombázást is, ha 1940-ben békét kötnek Németországgal, ami egy tisztes béke lett volna, Britannia megszállása nélkül.

Az a különbség, hogy náluk a háborúban elesettekért nem a saját vezetésüket okolják ilyen "minek kellett háborúzni" dumával, hanem az ellenséget, aki lőtt/bombázott. Nálunk az öngyülölő ballib narratíva szerint az ország lebombozásáért a saját hazáját szidja, nem azt aki bombázott. Ez a különbség.

@-JzK-:

Pedig egyszerű.

Ha egy politikus katonákat küld halálba, elvárható tőle, hogy aztán nyerjen. Ha veszít aztán, akkor rossz döntés volt a halálba küldés.

Ezért hibáztatják Horthyt azért, amiért Churchillt nem. Churchill győzelmet hozott hazájának, Horthy meg vereséget.

Ennyi az egész.

@-JzK-:

"Ezt mind el lehetett volna kerülni, meg Nagy-Britannia német lebombázást is, ha 1940-ben békét kötnek Németországgal, ami egy tisztes béke lett volna, Britannia megszállása nélkül. "

Ez bolond lépés lett volna brit szempontból. Ugyanis nyilvánvaló volt, hogy Hitler nem fog megállni, ő nem egy második Bismarck volt, aki kijelentette: csak német egységet akar, más célja nincs. Így előbb-utóbb mindenképpen lett volna brit-német háború, csak később és egy még erősebb Németország lett volna Anglia ellen. Márpedig van egy ősi katonai elv: ha a háború elkerülhetetlen, jobb előbb harcba lépni, s nem megvárni, míg az ellenség erősebb lesz.

@BircaHang Média:

Vagy nem.

Vagy talán Nagy-Britannia, stb. példaértékű nagyvonalúsággal felejtette el alig 2 hét alatt a Lengyelországgal kötött segítségnyújtási szerződést, és nem üzent hadat a Szovjetuniónak 1939. szeptember 17-én (pedig Németországnak ugye 2 héttel korábban igen) - más kérdés, hogy az egyetlen ország, amely valójában, valamilyen formában segített a lengyeleknek, Magyarország volt, szóval akár mindegy is a hadüzenet.

Vagy mondjuk, ha Molotov nem közvetíti Sztálin igényét a Balkánra a második paktum előtt, akkor lehet, hogy a Szovjetunió ellen sem lép hadba Németország.

Azért érdemes figyelembe venni, hogy a már megtörtént történelemnek is közel végtelen számú variációja van utólag (semmi sem változik olyan gyorsan, mint a megváltoztathatatlan múlt), a meg nem történtnek pedig nyilvánvalóan ugyanígy, szóval ha a nagyanyámnak kereke lett volna, omnibusz lett volna.

@inebhedj - szerintem:

Anglia nem viselhetett egyszerre háború Hitler és Sztálin ellen, így választania kellett a kettő közül. S mit tett? A kisebbik rosszat választotta a nagyobb ellen. Lehet ezért az angolokat hibáztatni? Nem hinném.

@inebhedj - szerintem:

Mo. segítsége a lengyeleknek az volt, hogy semleges maradt ebben. Hozzáteszem: eleve Hitlernek szüksége se volt magyar segítségre.

@inebhedj - szerintem:

Tartós szovjet-német béke semmiképpen se lehetett volna. A két állam érdekei ütköztek, s mindkettő csak a megfelelő pillanatra várt. Aztán Sztálin jobb taktikusnak bizonyult Hitlernél.

@BircaHang Média: Szerintem inkább a nagyobbik rosszat sikerült választaniuk. A végeredmény 40 év hidegháború, és egy haldokló Európa.

@midnight coder:

Most gondold el, mi lett volna, ha az angolok a német oldalra álltak volna. Ma már Anglia nem létezne független államként, hanem német tartomány lenne.

Míg a Sztálinnal való barátságot Anglia alig 2 évvel Hitler legyőzése után felmondta gond nélkül.

@-JzK-: "Ezt mind el lehetett volna kerülni, meg Nagy-Britannia német lebombázást is, ha 1940-ben békét kötnek Németországgal, ami egy tisztes béke lett volna, Britannia megszállása nélkül."

Aham, persze. Mint a Molotov–Ribbentrop-paktum. :D

@BircaHang Média:

Most feledve azt, vajon kisebbik rossz-e Hitler Sztálinhoz képest, tegyük fel, hogy igazad van. Ebből az következik, hogy NBr már '39 szeptembere előtt megállapodott a SzU-val Németország ellenében, innentől meg csak egy hasonlóan logikus lépés azt feltételezni, hogy valójában nem is Hitler indította a háborút, hanem Sztálin és Chamberlain kényszerítette bele, vagyis az utóbbiaké az elsődleges, stb. felelősség.

Én azért ezen a ponton érzek némi konteos mellékízt.

@BircaHang Média:

Meg volt ott még valami pár százezer lengyel menekült befogadása is - mellesleg.

@BircaHang Média:

Ha a balkáni érdekek nem ütköznek, simán eléldegélhetett volna egymás mellett a két hatalom, ahogy a jaltai határokra is erősen vigyázott mindenki a legnagyobb kardcsörgetés közepette is a hetvenes évek végéig, sőt a Kissinger-háromszög ennek tiszteletben tartását Kínára is kiterjesztette.

De megint "ha".

@inebhedj - szerintem:

Anglia szempontjából biztosan Sztálin volt a kisebbik rossz Hitlerhez képest, ezt a későbbi események is bizonyítják.

A háború elkerülhetetlen volt, mert az I. vh. végén kialakított rend mögött nem állt elég erő, mely azt biztosítani tudta volna. Ennek fő oka az USA, mely egyszerűen kivonta magát az egészből, de Anglia is, mely nem akarta Németország leszorítását, ha ennek ára egy túl erős Franciaország lett volna, azaz a franciák egyedül maradtak, ők pedig nem rendelkeztek elegendő erővel.

Manapság lassan kezd kialakulni egyébként ugyanaz...

@inebhedj - szerintem:

Ami nem jelentett segítséget a lengyeleknek, ez egy szimpln emberbaráti intézkedés volt, de a lényegen nem változtatott: Hitler legyőzte a lengyeleket 3 hét alatt.

@sfi:

Gondolod, hogy az angolok is azt taktikát követték volna, amit a szovjetek a megállapodások továbbfejlesztése kapcsán?

@inebhedj - szerintem:

A Balkánon ugyanúgy megvoltak a problémák. Görögország és Jugoszlávia volt az egyik oldalon, a többiek a másikon. S mindenkinek megvolt a maga külső szövetségese.

A német-szovjet egyeszség ellen ott volt még Anglia, Franciaország, s az USA végül.

@BircaHang Média:

"Ami nem jelentett segítséget a lengyeleknek, ez egy szimpln emberbaráti intézkedés volt, de a lényegen nem változtatott: Hitler legyőzte a lengyeleket 3 hét alatt."

Ezt nem értem, mire válasz és miért is nem jelentett segítséget, szemben mondjuk a furcsa háborúval?

(És miért nem engedi a motor sortöréssel tagolni a hozzászólásokat?)

@BircaHang Média:

A balkáni probléma alatt azt értem, hogy Sztálin mindig is le akart csapni a Balkánra (ezzel ugyanis a közel-keleti erőforrások elérhetetlenné válnak Európa számára), ez a cél még erősebben megfogalmazódott a hitleri Németország ellenében, hiszen így Németország végképp a Szovjetunióra utalttá válik. Európa (és Németország) érdekei ezzel szögesen ellentétesek voltak. Tehát ha ezt a vonalat boncolgatjuk, oda is kilyukadhatunk, hogy semmiképp sem volt elkerülhető egy háború Európa és a Szovjetunió között, történetesen ezt végül Hitler vívta meg és vesztette el.

@inebhedj - szerintem:

Viszont a tény tény marad: Sztálin nem tudta elérni fő balkáni célját, Isztanbul ellenőrzését. Hiába nyert háborút, mégsem sikerült. S ennek egyik oka az, hogy a nyugati hatalmaknak sikerült elérniük, hogy a törökök maradjanak ki a háborúból.

@BircaHang Média: Nem tudni mi lett volna. Hitler nagyon nem akart háborút az angolokkal. Biztos, hogy veszítettek volna a szuverenitásukból, de nem biztos, hogy többet mint az EU-val.
A végkifejlet viszont aligha lehetett volna rosszabb az EU - beleértve az angolok szempontját is - mint így.

nem neteznétek, hanem birkát terelgetnétek valahol Kazahsztánban jó esetben, ha az a "béke" megvalósul.

@BircaHang Média:
Peter Padfield's Hess, Hitler and Churchill (2013) explores the mystery of Hess's flight to Britain. Padfield suggests that Hess was carrying documents with detailed proposals from Hitler which would have meant peace between Germany and Britain, which would stand neutral in a planned German war against the Soviet Union, in return for which Germany was willing to withdraw from Western Europe.